行李︱Agustinus：在阿富汗的3年里……

他是堪比奈保尔的著名作家，曾以最艰苦的方式在阿富汗生活3年，深入人迹罕至的瓦罕走廊，并游历中亚5国所有边界地区，现正采访印尼数百个岛屿的神秘故事。

（Augustin Wibowo在帕米尔高原）

行李&Augustin Wibowo

行李：你最近刚参加完伦敦书展?

Augustin ：是，印尼是今年法兰克福书展的主题国，所以印尼出版界推荐了很多本国作家到世界各地参加书展。伦敦书展是世界第二大书展，我是作为印尼游记文学的作家代表去伦敦演讲，介绍印尼游记文学的情况。

行李：在国外，游记文学已经单独作为一个门类了吗？

Augustin ：在英国是这样。英国在游记文学方面是全世界最发达的，已经有几百年历史，英国人很早就开始到世界各地游历，游记文学在英国已经变成一个门类，这个是他们文化的一部分。在美国，travelwriting这个词并不流行，但你在英国的书店里，所有在travel门类下的书基本都是旅行文学类的，甚至历史、地理、传记类的书籍都包含在里面。但在其他国家，travelwriting一般只有导游书。

行李：中国现在也出现了大量游记文学，但感觉真正好的作品并不多，你在读游记文学方面有什么经验？

Augustin ：我读的书大部分都是游记文学，但现在大部分书都看不太下去，因为那些作者都太重视自己，今天我去了哪里做什么，明天又去了哪里做什么，缺乏主题。我更喜欢一本书有一个主题，是一个完整的故事。我很喜欢奈保尔的游记，我看他的第一本书是《Amongthe Believers》，他去了4个穆斯林国家了解所谓的穆斯林国家到底是什么，穆斯林追求的东西是什么，所有的内容都围绕这个主题，这本书对我的写作有很大影响，我后来写书也是这样的方法。我的第一本书是关于阿富汗，要讲的是在这样一个混乱的国家里，当地人怎么生活，在阿富汗，我看到的不仅是战争，更看到老百姓的自信、兴奋、热情与积极；我写的第二本书是关于中亚五国，主题是关于分界线，因为这些国家都是从前苏联新分出来的国家，分界线也是新的，而且有些分界线划得很离谱，我就想追问，生活在那里的人是怎么看待分界线的，他们如何认同自己的身份？自我意识如何？我现在正在写的第三本书是我的传记。这本难度最高，我想要用3年完成这本书，我想了很久用什么样的线索来串，最后定为“旅行是回家”，我想通过我的旅行经历告诉人们我对“家”的理解。

行李：你觉得“家”是什么？

Augustin ：我旅行第十年回到家，当时没办法，母亲病重，不得不回去。那时回家对我是可怕的事情，更何况面临亲人的死亡。你知道我们这样的旅行者一直都生活在幻想里。母亲去世前的那几天，我坐在她床前一章一章给她念我的日记。我妈妈是从来没有离开过家的人，我跟她讲她从来没有听过的国家的人们的故事，她也给我讲她未曾远行的旅行故事，关于童年、爱情、奋斗、嫉妒，她整个的人生故事。我给她带来一个幻想的旅行，通过我的日记，她也给我一种新的旅行，让我发现其实旅行不代表一定要去远方，你在家，在医院里面，也是一种旅行。

行李：真是一次伤感的旅行。

Augustin ：是啊，我们海外华人的生活本身就是一次旅行。我们的生活就是在各地飘泊，然后寻找地方不停地扎根。比如在印尼的华人，祖先已经离开中国好几代了，我们也经历过排华时代，我爸爸妈妈也经历过沾满了血的时代。我们一直会想，到底我们的家在哪里？我出生在印尼，我妈却一直教我们是中国人，而不是印尼人。我们这里的华人用“印尼人”这三个字是充满了贬义的意思，所以那时候是我们给印尼人立了一道墙，印尼人也就给我们设了一道墙，过去民族冲突都是这样生出来的，大家都为对方设了墙。

行李：你是第几代移民？

Augustin ：我是第三代。我2000年第一次去中国，那时候以为是回家了，我却发现幻想中的中国与事实中的完全不一样。

行李：怎么讲呢？

Augustin ：举个例子，在印尼，我妈教育我不要随地吐痰，吐痰是印尼当地人的习惯,我们华人比他们高一级，吐痰是不道德的，但在中国，所有人都随地吐痰。然后比如我们高高兴兴地以为自己是华人来中国，到了中国，这里完全拿我们当外国人。我们付的学费和非洲、美国、欧洲人是一样的，我们就是印度尼西亚人。我再次对自己的身份产生了疑问，到底我们是印度尼西亚人还是中国人？在印尼，人们都说我们是华人不是印度尼西亚人，结果来中国，我也不属于这里。这种身份上的冲突对我来说是一种痛苦。到中国以后，我发现很多想法越来越印尼化，很多思想与中国人完全不一样。中国人比较重视攀比，上课时比分数，生活里比收入，我对这种无时不在的比较很受不了。我在清华上大学的时候，因为那里都是佼佼者，大家比分数比得很厉害。所以我一放假就想逃开这种生活，而我选择放松的方式就是背包旅行。

行李：旅行是怎么开始的？

Augustin ：我第一次旅行是2002年，去了蒙古国。在旅行中，我们什么身份都没有。不管你在学校得什么分数，不管你的生活地位如何，家庭出身如何，旅行中都没有人认得你，没人管你。在蒙古的旷野里，我觉得自己谁都不是。这种无身份、不需要比较的生活很轻松。

行李：旅行中有过什么重要的事改变你么？

Augustin ：转折点可能是2004年印尼的亚齐发生海啸，隔了一个月，我去那边当志愿者。亚齐是印尼的一个省，是印尼最保守的地方，有分裂分子。我们对那里都很陌生，去亚齐好像去另一个国家一样。对印尼人来说，那是个很可怕的地方，充满了屠杀与战争，说起来有点像中国的**。我在那里的工作就是装好尸体土葬。这种地方，想象里一定极度混乱，破坏程度很强，什么希望都没有，充满悲哀，但我去了以后发现，悲哀反而看不到，基本没有看到眼泪，他们讲海啸的故事，讲水是如何漫过树顶，如何带走了家人与孩子，但嘴里却不停地说，谢谢真主，谢谢真主。我当时特别感动。在一切都没有了的时候，还要谢谢真主。在生活中，我们经常感到很大的压力，可与这些人相比，我们的压力远不如他们，但他们还是积极地生活着。在这样的环境里，这么恶劣的地方，一下子给我了一些启发，我想当记者。那时候我大四快毕业，学的是计算机专业，与记者没有关系。我回去跟父母说毕业后想当记者，我想从旅行中学习，世界就是我们最大的大学，我要上路，去旅行，不停旅行。我那时只有2000美元，我想靠这些钱做一次5年的旅行，从北京，一直陆路到南非。

行李：这次途中去的中亚？

Augustin ：对，旅行时正好经过那里，我是在西藏一个月，尼泊尔一个月，印度两个月，过了印度以后我的旅行越来越慢，因为我发现如果不慢下来，你完全不会了解这个地方，不了解讲个屁的故事！所以我在巴基斯坦待了半年，然后去了阿富汗，在阿富汗搭顺风车走了整整4个月，从阿富汗往中亚，那些国家至少每个都待一个月。在乌兹别克斯坦发生了件事情，彻底打破了我的整个旅行节奏，我那时候已经走了一年零7个月，兜里只剩下400美元。

行李：发生了什么事？

Augustin ：在乌国首都塔什干，我的钱被偷了。口袋里只剩下5美元。幸亏结识了当地的印尼人。那时才觉得印尼人这个身份有个好处，因为不管在哪儿，国外的印尼人都是兄弟。印尼使馆收留我，让我免费住那里，大家又凑了30美元给我，足够我去阿富汗了。

行李：你就剩下30美元还要继续走？

Augustin ：是啊，我觉得我还没达到目标，现在回家很丢脸。我用30美元到了阿富汗，到阿富汗只剩下8美元，到喀布尔已经不到1美元，真的是山穷水尽的境地。幸好我认识的一个阿富汗记者收留我，给我一份工作，然后我就正式当了一名战地记者。我在阿富汗一共待了3年多。所以旅行对我最大的改变是，我相信旅行会以很巧妙的方法改变我的生活。

行李：以完全意想不到的手段。

Augustin ：是啊，如果不是那个小偷，就没有今天的我。没丢那400美元，我不知道今天在哪里。我原本的计划是用400美元去阿塞拜疆的，但在阿塞拜疆没钱就死定了。所以我现在还挺感谢那个偷钱的人，虽然不知道他是谁。

行李：太有意思了。

Augustin ：是的。从那时候，我的旅行就开始抛开指导书，指导书最多带你去你想去的地方，但离开指导书，会发现旅行带给你的改变要比你想象得多很多。

行李：你在阿富汗怎样？

Augustin ：阿富汗其实是最难讲的，因为待的时间太长，感觉很混杂。我第一次去阿富汗是2003年，那年北京非典封城，我憋坏了，所以刚一解封我就跑到巴基斯坦。当时我是陆路过红旗拉甫口岸的第一个外国人。在完全不知情的情况下到了巴基斯坦，当地人告诉我还可以去阿富汗玩，所以我就去了。我带了300美元，从北京一直陆路到喀布尔。完全不知道阿富汗是什么样的，就过去了。

行李：去的时候会有担心吗？

Augustin ：开始的时候当然很害怕，我记得我当时拿到阿富汗签证以后，一个晚上都睡不着，想着我明天就要去阿富汗了！

行李：在巴基斯坦拿到的阿富汗签证？

Augustin ：对，在白沙瓦。那时候我正好认识了一个英国哥们，我们就一起去了阿富汗。那时候签证超级好拿，因为塔利班刚刚下台，阿富汗正在想恢复到70年代旅游胜地的境况，正在大力推广旅游。我们上午办签证，下午就拿到了。进入阿富汗，完全不知道住哪里，语言也不通。但到了阿富汗，发现与想象中完全不一样。电视上，阿富汗的新闻基本都是关于圣战的，打仗啊、炮火啊。但到那以后，发现当地人很神奇，他们看我们像我们是从火星来的一样。那时候在喀布尔，不管我们去哪里，后面总有20个人跟着。你拿出相机，不管老老少少，都抢着在相机前面摆pose，有的老爷爷为了抢镜头还打小孩儿。天哪，这是什么世界。我们当时带了傻瓜相机，最便宜的那种，他们都没见过。那时候我刚开始旅行，拍人还是很害羞。等我回北京把胶卷洗出来才发现，这些照片都是magic，所有阿富汗人的照片都在瞪着眼睛看着你，开始看还会有点害怕，好像他们有很多故事想要告诉你，可是我不懂他们的语言，不懂他们的故事。所以那时候我就想，总有一天会回到阿富汗，听他们的故事，说他们的语言。我发现所有媒体跟你讲的阿富汗，完全不是那个样子。老百姓的热情、积极、自信，很打动我。所以2005年我再次背包旅行，阿富汗是我的必经之路，那时候我开始学习波斯语。后来2007年在乌兹别克斯坦被偷钱又去了阿富汗，我就觉得我和阿富汗的缘分还没有结束，对我来说，阿富汗已经不是一个目的地了，而是我的第二个家。我觉得我去了这么多国家，阿富汗是最美的一个国家。

（看到这样的风景，就能明白为什么Augusitin会反复回到这里了吧？）

行李：怎么个美法？

Augustin ：我觉得阿富汗的美是一种野蛮的美，不是所有人都能欣赏。除非你身体特别强壮，或者承受能力很强，或者对阿富汗热情很高，才能享受到这种美。在阿富汗旅行很痛苦，经常只能在路上搭顺风车，有时候要在很偏僻的地方等好几天才能等到顺风的卡车。基本都没有路，到处是沙尘。在阿富汗，所有东西都与沙尘有关。阿富汗人说我们吃的东西就是沙尘。你避免不了。

行李：安全问题呢？

Augustin ：是的，但那时候我其实没太想过安全问题。但如果我现在再去，可能考虑的问题会多很多。我那时候不考虑，是因为我觉得我是个外人，并不参与他们种族之间的冲突，所以我和每个人、每个民族都可以交朋友，包括我去比较危险的坎大哈。我还可以一个人旅行，也是靠这种心态，就是完全不参与他们之间的矛盾。另外一个事情也是帮了我，因为我是印尼人，而印尼是世界上穆斯林人口最多的国家，所以他们很尊敬我。一般你说你是印尼人，什么事儿都没有。但我有一次还是差点被绑架了。

行李：怎么回事儿？

Augustin ：在喀布尔，有一次我半夜打车，司机想抢劫我。基本上外国人在那都不会打路边的车，可是我为了省钱，人穷嘛。那个司机让我给他20美元，我不给，他就把车开到山区，非常黑，在喀布尔，一般都是司机绑架外国人，然后把他们出卖给塔利班，塔利班再去外国人所在的国家使馆进行勒索，要一大笔赎金，这种情况当时发生了很多。我那时候想我可能是要被绑架了，就在车里把我在印尼学过的伊斯兰祷告用阿拉伯语不停地念，念到司机快疯了，就对我大吼说，你别念了，你给了我钱，我也会转成穆斯林。然后我就说好吧，我给你100美元，你把我送回家里，然后他就往我家的方向开，因为我家就在很多政府部门所在的片区，有很多警察，那时候还是冬天，下大雪，我看快到了就突然想要开车门，结果那个车门还是锁着的，那个司机就一直拽我，我就死命推门，终于跳出去，这时对面正好过来一辆车，我差点被撞死。在这种情况下，我安全回家（哈哈哈哈）。

行李：然后呢？

Augustin ：回到家我就给我的阿富汗朋友打电话，他听完，半梦半醒地跟我说，好啦，兄弟，这种事总会发生的，其实不是他抢了你的钱，是你抢了他的钱，你没给人家车费，是不是？然后我们就大笑。那时候我就理解到，在这样混乱的世界，能生存下来的诀窍是什么？就是你必须能自嘲。在阿富汗旅行生活，这对我是很大的力量。你必须有这种心态，包括在亚齐，在任何混乱的地方，你都要懂得嘲笑自己，接受自己，感谢你还活着。我刚才跟你说我的传记的主题是关于寻找家，其实寻找家的方法就是接受自己，接受这样的环境，你才是真正回到家。一个国家的少数民族，总会跟人数多的大族有一些冲突，以前我们华人也是这样，很多人都会想这种冲突的来源是什么，因为我们都觉得我们没有被这个社会接受，这个其实需要换个角度去想，你把自己当成少数民族，你永远都是少数民族，你把自己当成少数群体，你永远是少数群体。你如果一直强调自己的少数身份，就像很多华人一样，把自己当成受害者，你永远是个受害者。要完全抛开这种身份的概念，真正投入到这个社会，这个环境中来，接受环境的所有，不要总强调自己。

行李：要养成这种心态我觉得还挺难的，不是很容易。

Augustin ：对，要有这种心态，就需要在多种族的环境里生活，大家生活在一起。你如果总在自己的群体里生活，就很难有这种意识。所以旅行的人为什么会改变？旅行改变了你的分界线，你的身份，你的自我意识，旅行带给我这样的心态。而当你有这种心态以后，你接受了你的群体，你的群体也会很自然地接受你，这是很肯定的。比如我自然地生活在穆斯林的群体，我学到了很多他们的智慧，我最近去巴布亚新几内亚，那里完全是基督教和天主教，我也觉得很自在，因为我没觉得自己的身份那么重要。有这种心态后，你可以完全听人家的故事，而这样的旅行生活会带给你很多快乐。不追求什么目标了，完全是自然的旅行，你可以真正感觉到旅行的艺术。

（瓦汗走廊一带）

行李：说得真好！说点题外话，你为什么想要翻译余华的《活着》？

Augustin ：因为《活着》的故事很像我们印尼华人的故事。我们也是在混乱中生活，余华的故事里有一种自嘲的心态，这种心态让他可以生活下去。

行李：我记得你上次跟我讲整个印尼人的性格，因为长年生活在火山脚下，总是充满危机感，所以反而都很有自嘲和幽默的精神。

Augustin ：是的，印尼华人其实也学了很多当地人的智慧，因为很多华人会小看印尼人，觉得他们在宗教方面太虔诚，一天要祷告5次，浪费很多时间，工作效率那么低。你可以理解吧。

行李：嗯，可以理解。

Augustin ：你用华人世界的标准去衡量人家的收入，感觉到自己效率更高，可是旅行回来后，我觉得华人有很多东西要向印尼人学习，尤其是印尼人的心态，特别是爪哇人，比如说，天上突然掉下来一块石头，他们会说，感谢石头没有砸到我的头，如果砸到头，他们会说感谢石头没有砸到眼睛，如果砸到眼睛，会说，感谢石头没有砸到两个眼睛，如果砸到两个眼睛，他们会说，感谢我没有瞎。所以不管什么情况，他会感谢。我今天碰到一个中国朋友，他家里的天花板掉下来了，他特别生气，他把天花板送到看门的印尼人那里，那个印尼人对他说，很好啊，你现在的房间一定很亮！这种心态就是任何事发生，都会往好的方面想。所以在印尼，其实快乐指数很高，在印尼大马路上去拍人，人家都会很开心地摆pose，可是如果是在华人聚居的地方，一般人都会躲开。为什么呢？大部分印尼人觉得自己很美，希望把自己的美和你分享。华人可能是因为压力大，在这种环境下，人们只想比比比，这种心态会感到自己的生活没有什么跟你分享的，我没有什么美跟你分享。我不知道你是怎么看的，我是这么看的。

行李：看来火山对他们的影响还是挺大的。

Augustin ：因为印尼这个地理环境的关系，印尼人一直以来的生活就是特别不稳定，他们非常相信有个超越人的力量在控制着，这个意识在印尼人心里非常强。你可以感觉到印尼人的虔诚，时刻感谢天的心态的来源，都是这个。从印尼的建筑和印尼的文化里都可以表现出来。

行李：印尼的建筑是怎样的？

Augustin ：印尼的建筑特别古老的很少，想起来的只有婆罗浮屠，很少有建筑可以一直保留到今天。爪哇的皇宫都是打开的，皇宫没有墙，你能想象吗。顺从大自然，不要求永恒，不强调自我的建筑特色，与印尼的这种心态有关。

行李：我最近看的书里，讲印尼的伊斯兰教也和中东地区完全不同。

Augustin ：印尼伊斯兰教只有500年，与马来西亚都不一样，虽然是世界最大的穆斯林国家，但是它的伊斯兰教受到印度教、佛教的很大影响，变成了很温和的宗教。因为中东的环境很恶劣，所以宗教性很强，但印尼的土地肥沃，所以宗教中对土地、火山、海的崇拜表现得很明显。

行李：说说你在中国的旅行吧。

Augustin ：啊，在中国的旅行，怎么说呢？相对而言，我很少在中国旅行，中国旅行充满商业化，不是我向往的旅行地点。所有旅游景点都那么贵，所有景点都在卖东西。我的旅行都是在跟老百姓沟通，在中国，打破别人的墙很难。在南亚、中亚，你很容易听到别人的故事，在中国，大家防备性都很强，需要大量时间，才能让别人向你敞开心，所以听故事有点困难。

行李：下一个目的地去哪里？

Augustin ：我想要写自己的国家，印尼很神秘，世界人口第四多的国家，但基本上人与世界都很神秘，包括对印尼自己人而言。

行李：是啊，你们印尼人的活动范围都是以岛为单位吗？

Augustin ：对啊，这就是这个国家神奇的地方。如果看印尼的地图，你会发现，按理说，这个国家不应该成为一个国家，这么分散，跨越这么大，300多个民族，700多种语言，怎么会变成一个国家？这个问题印尼自己人也没有问过。所以我计划走遍印尼的各个边境，去了解什么是印度尼西亚。

行李：那边境太多了吧！

Augustin ：是啊，所以会有丰富多彩的故事，我觉得这本书对印尼人有意义，对世界也有意义，因为世界有很多多民族国家，印尼可以作为一个案例。

行李：大概什么时候会完成写作？

Augustin ：还不知道。我最近刚去走了印尼与巴布亚新几内亚的边界，那个边界在地图上看是一条直线，非常难走，都是雨林，基本看不到边界线，那里有很多分裂分子，旅行很痛苦，非常困难，但对我来说却是趣事，我为此走了3个月，但也只将会是书里的一个小篇幅，所以会是个很大的工程。
Agustinus Wibowo：印尼华人，旅行作家，2002年开始背包旅行，曾3次进入阿富汗，在那里生活了将近3年，并曾深入阿富汗最人迹罕至的瓦罕走廊地带，寻找电视新闻以外的阿富汗；也曾游历中亚5国所有的边界地区。每次的旅行，他都选择最艰苦的方式，搭车、住最廉价的旅馆。在旅行中，他全部的兴趣都在人的身上，已经出版两本旅行文学畅销书《ABlanket of Dust: Dreams and Pride from the War-torn Afghanistan》《Borderlands:A Journey to Central Asia》，最近还将余华的小说《活着》首次翻译成印尼文版本。

采访：程婉

整理：Daisy

照片提供：Agustinus Wibowo

统筹：赖国平

这是行李的第54篇原创访谈。谢谢你们耐心阅读到这里，下期见。